Grzegorz Starybrat, Apator Powogaz: W Polsce musimy zacząć szanować wodę

Rozmowa z Grzegorzem Starybratem, prezesem spółki Apator Powogaz. Pytamy czy projektowany opis "local content" wpłynie na polski biznes, czemu musimy dbać o wodę i jak zdobyć prestiżową nagrodę za... licznik wody. 

GM: W Apator Powogaz świętujecie otrzymanie ważnej, europejskiej nagrody. W branży dostarczającej rozwiązania i produkty dla sieci przesyłowych, takie nagrody mają znaczenie?

Grzegorz Starybrat, CEO Apator Powogaz: Gala wręczenia nagród odbędzie się 7 lipca, ale faktycznie, dotarła do nas taka informacja. Mówimy o nagrodzie Red Dot, która jest takim Oscarem branżowym, a niektórzy mówią, że nawet noblem w obszarze projektowania i wzornictwa przemysłowego. Red Dot Design Award to międzynarodowy konkurs oceniający jakość designu przemysłowego w kilku kategoriach. To konkurs z tradycją sięgającą połowy XX wieku, organizowany przez Centrum Designu Nadrenii Północnej-Westfalii z siedzibą w Essen. Chyba jesteśmy pierwszą firmą w Polsce, która uzyskała tę nagrodę w tak mało estetycznym biznesie, w którym działamy. Mówimy o nagrodzonym… wodomierzu przemysłowym.

GM: - To nagroda za wygląd, technologię, sukces marketingowy?

GS: - Oceniane jest z jednej strony wzornictwo, czyli estetyka, natomiast kolejną warstwą jest warstwa marketingowa, to znaczy przekaz, który wiąże się z tym produktem. Trzecim parametrem jest innowacyjność produktu w stosunku do porównywalnych, które są na rynku.
Nasz produkt jest nieoczywisty dla większości użytkowników. W Polsce są firmy, które dostają nagrody za projekty, ale one są w takim obszarze, jak to nazywam, łazienkowo-kuchennym, gdzie faktycznie ta estetyka ma ogromne znaczenie. Nasze wodomierze znajdziemy w sztolniach, czy innych trudno dostępnych miejscach…

GM: - Co jest innowacyjne w tym polskim wodomierzu?

GS: - Po pierwsze, to jest produkt na dzień dzisiejszy z jedną z najwyższych klas pomiarowych,
jeżeli chodzi o tego typu wyroby. Pewne rozwiązania konstrukcyjne, jeżeli chodzi o zabudowę, rozmieszczenie i rozdział elementów tego wodomierza pod kątem modułu tak zwanego pomiarowego i komunikacyjnego, sprawiają, że to jest wodomierz unikalny, tworzący zupełnie nową jakość na rynku.
Myślę, że to właśnie spowodowało, że Red Dot trafia do nas. Natomiast też nasz zespół zbudował bardzo fajną narrację wokół tego produktu, a ten element też podlega ocenie. Kapituła Red Dot podchodzi do ogólnej oceny chyba dość pragmatycznie. To znaczy patrzy nie tylko na to, czy ktoś potrafi stworzyć super produkt, ale czy potrafi też o nim opowiedzieć. Często jest tak, że ludzie mają świetne pomysły, natomiast nie potrafią ich sprzedać. I te dwa elementy akurat w przypadku Red Dot muszą trochę zagrać jednocześnie. Trzeba mieć coś fajnego, ale też umieć o tym fajnie opowiedzieć.

GM: - To pokazuje jedno, mamy świetne polskie produkty, które nie zawsze są doceniane nawet na polskim rynku. W ostatnich dniach minister Wojciech Balczun przedstawił, właśnie w firmie Apator, projekt zapisów dot. „Local Content. Z korzyścią dla Polski”, który ma wzmocnić pozycję polskich producentów. To dobry kierunek? Te rozwiązania Pana satysfakcjonują?

GS: Kierunek jest dobry, ale zawsze jest oczekiwanie na więcej. Myślę, że ciężko jest zadowolić biznes jednym ruchem. Najważniejsze jest to, że ten temat wybrzmiał. Z drugiej strony można powiedzieć, że jest trochę spóźniony, nawet o dekadę. Często mówię, że łatwiej nam się sprzedaje produkty za granicą, niż na rynku krajowym. Mówię to z punktu widzenia spółki Apator Powogaz, bo część elektryczna i gazowa jest w trochę innej sytuacji. Ale jeżeli chodzi o wodę, to naprawdę dla nas najtrudniejszym rynkiem jest rynek polski. Na rynkach europejskich czy światowych naprawdę świetnie funkcjonujemy. W takiej sytuacji mówienie o local content ma ogromne znaczenie.

GM: - Dlaczego ocenia Pan, że ten ruch jest spóźniony?

GS: - Jeżeli spojrzymy na doktrynę tzw. Nowy Plan Pięcioletni Chin, to tamtejsi decydenci mówią wprost, że ich celem jest przewaga technologiczna. To ona buduje przewagę przemysłową i wojskową. Już nie mówi się, że Chiny chcą być największą potęgą militarną czy gospodarczą. Chcą być największą potęgą technologiczną, ponieważ wiedzą, że ten element jest kluczowy. Drugim elementem, o którym się tak trochę mniej mówi i w sumie to nie do końca wiem dlaczego jest pomijany, to kwestia naszego majątku i kapitału. Mierzymy sukces naszego kraju produktem krajowym brutto i on jest naprawdę imponujący, ale jest jeszcze inny wskaźnik, który mówi o majątku krajowym brutto. PKB mówi, ile wyprodukowaliśmy. A wskaźnik majątkowy mówi o tym, ile z tego zostało w kraju. Więc Polacy mogą teoretycznie mówić, że jesteśmy potęgą gospodarczą, ale ja tego nie czuję. My nie żyjemy na poziomie tej potęgi gospodarczej, rzekomo 20-tej na świecie.

Gospodarki rozwinięte mają ten wskaźnik majątku brutto na poziomie powyżej 100. Polska ma wyraźnie poniżej 100, tam jest wartość 96. Wskaźnik powyżej 100 pokazuje, że te gospodarki nie dość, że wypracują majątek u siebie, to jeszcze mają korzyść z ekspansji. A skoro Polska ma wskaźnik na poziomie 96, to znaczy, że pożytki z naszej pracy tu odpływają na zewnątrz. A co jest zaskakujące, jesteśmy poniżej takich krajów jak Węgry i Rumunia. Wyprzedzamy ich pod kątem przyrostu PKB, ale przegrywamy w zakresie tempa budowania majątku.

To budowanie odbywa się za wolno. Akcja z „local content” jest właściwa, ale spóźniona. To, co było przedstawione na konferencji, o której Pan wspomniał, czyli porównania z Włochami, z Francją, to są rzeczy, które tam funkcjonują od 10 lat.
U nas w zamówieniach ciągle funkcjonuje kryterium ceny, choć mam nadzieję, że w tej chwili to się zmieni. Nie ukrywam, że to będzie trudne, szczególnie w jednej strefie, a jest to obszar samorządowy, który ma również ogromny potencjał inwestycyjny.

GM: - Z Waszego punktu widzenia samorządy, to główny partner?

GS: - Dokładnie tak i tam moim zdaniem nie widać zmiany w myśleniu w sprawie kryterium ceny. Polska jest w dość specyficznej sytuacji – nasza infrastruktura wodociągowa jest bardzo podzielona. Mamy ponad 2 tysiące wodociągów i możliwości inwestycyjne w tych spółeczkach są zdecydowanie różne. O ile duże ośrodki miejskie potrafią sobie z tym poradzić, bo mają pewną skalę działalności, to mniejsze gminy i powiaty są daleko w tyle.

GM: Z punktu widzenia inwestycji one nie mają potencjału?

GS: Dokładnie tak. Inwestycje tam są znikome i mają miejsce tylko wtedy, kiedy są dotacje rządowe, czy europejskie, czy jakiekolwiek inne. Te najmniejsze podmioty same z siebie nie są w stanie zgromadzić niezbędnych środków.

GM: - Jaka jest na to recepta?

GS: Konsolidacja. Powstały Wody Polskie, ale to nie ma żadnego wpływu na tę sytuację, bo to nie dotyczy organizacji wodociągów, nie wiem zresztą jakie są kryteria oceny działania tego podmiotu i strategiczne cele. Wiem natomiast, że żadnemu wójtowi i burmistrzowi nie uśmiecha się oddanie nawet kawałka rury wodociągowej. Rozwiązania tego problemu funkcjonują i tutaj nie trzeba nic wymyślać. Mamy dobry przykład Francji, która jest miejscem pewnego protekcjonizmu. Ale ten protekcjonizm skupił się wokół tego, że stworzono naprawdę ogromne grupy działające w tej branży, jak Veolia, jak Suez, które są nie tylko graczami krajowymi, ale i potentatami globalnymi.

Taki duży organizm ze względu na skalę postępowań przetargowych, które realizuje, uzyskuje bardzo dobre ceny z rynku, buduje też silną bazę przemysłową. Jeżeli taki podmiot ogłasza przetarg i on jest na np. milion urządzeń pomiarowych, to naprawdę te ceny są inne, niż w malutkim przetargu w polskim miasteczku.

W Polsce w tej chwili mamy przetargi, które są na 1000 urządzeń, 2000 urządzeń i absurd tej sytuacji polega na tym, że te wodociągi, które mają najmniej pieniędzy płacą relatywnie najwyższe ceny. Najmniej kupują, więc jednostkowo wychodzi najdrożej.

GM: Inne przykłady niż Francja potwierdzają to zjawisko?

GS: Druga jest droga taka jak np. Niemcy, którzy znowu wodociągi grupują wokół spółek energetycznych, np. tworząc podmioty jak E.ON itd. Tam odpowiednik PGE czy Orlenu po prostu kupuje ileś tam wodociągów, tworzy pewną masę, a ponieważ ma również inną działalność, potrafi to bilansować i optymalizować inwestycje.

GM: Gdy mówimy o najniższej cenie, może trzeba twardo wprowadzić inną strukturę oceny ofert.

GS: Myślę, że niestety to nie zagra, ponieważ tu są dwa elementy. Z jednej strony jest to bardzo bezpieczne, bo nie ma zarzutu o niegospodarność, gdyż wybraliśmy najlepszą ofertę w tej cenie. Jednak nie zawsze to, co jest tanie, jest optymalne. Z drugiej strony realizacja przetargów, które mają opierać się na innych parametrach jest dużo bardziej problematyczna, ponieważ trzeba te parametry skwantyfikować, zmierzyć, ustalić. Ogromny wysiłek dla urzędu, nowe wyzwania, strach.
W tej chwili jesteśmy w trakcie postępowania przetargowego dla obszaru Flandrii i takie postępowanie trwa około roku. Ilość etapów, które czy wodociąg, czy konsorcjum wykonuje, powoduje, że nakład pracy po stronie ogłaszającego przetarg jest ogromny.
W Polsce przetarg zwykle jest ogłaszany w jednym miesiącu i zamykany w kolejnym. Więc przygotowuje się jakąś tam sztampową specyfikację, mniej lub bardziej zbieżną z rynkiem, i patrzymy „co wpadło”.

GM: Teoretycznie mogłoby się wydawać, że Panu jako przedsiębiorcy to pasuje. Jest prosta specyfikacja, odpowiadam na prostą specyfikację, jestem najtańszy, nie jestem najtańszy, załatwiony w miesiąc. Was jako przedsiębiorców, nie przeraża taka dogłębna procedura trwająca rok?

GS: Jeżeli ona jest prowadzona w sposób partnerski, w formie dialogu, jak najbardziej nie. Jeżeli są jasne zasady gry tego postępowania, również nie. Nam też zależy, żeby ten dialog doprowadził do stworzenia czegoś, co jest optymalne z jednej strony z punktu widzenia oczekiwań klienta, ale z drugiej też z punktu widzenia produkcyjnego. Chcemy, aby ta druga strona rozumiała, że pewne rzeczy, na które mogą naciskać, tak naprawdę nie mają znaczenia z punktu widzenia parametrów urządzenia, a mogą tworzyć element kosztowy, wynikający czy z procesu produkcyjnego, czy z łańcucha dostaw. To jest proces, w którym obie strony lepiej się poznają, a efektem jest optymalny produkt, produkowany w optymalnym procesie. Wszyscy są zadowoleni, choć rozmowy trwały np. rok.

GM: - Czy poza taką konsolidacją, o której pan wspomniał w różnych formach, wyobraża pan sobie inne kwestie, np. regulacyjne, które by narzuciły sposób procedowania?

GS: Żadna ustawa niczego nie załatwi, jestem w tej sprawie sceptyczny. Myślę, że to właśnie konsolidacja ma większą moc sprawczą, ponieważ biznes w pewien sposób się sam reguluje. Problem jest wtedy, kiedy ten rynek jest bardzo rozdrobniony i tak naprawdę specyfikacje są przysłowiowo od Sasa do Lasa.

GM: Czyli jesteście gotowi nawet rozmawiać pół roku, byle nie dostać 50 specyfikacji, a jedną solidną.

GS: Dokładnie tak. Automatyzacja procesów, sprawa kosztów, szybkości, wszystko wygląda inaczej.

GM: Kolejna sprawa to kwestia bezpieczeństwa. Czy te małe wodociągi są w stanie zadbać – na poziomie cyfrowym, ale też fizycznym, o bezpieczeństwo systemów wodociągowych? To może być krytycznie ważne w wypadku dywersji czy konfliktu.

GS: Wodociągi w Polsce to świat dwóch prędkości. Te w wielkich ośrodkach, to podmioty, gdzie te procedury są już na naprawdę wysokim, europejskim poziomie. Ale są czasami gminy i powiaty, w których całe zarządzanie bezpieczeństwem ogranicza się do tego, że trafia tam człowiek, który kiedyś był w wojsku albo policji. Czy to, że był policjantem drogówki, tworzy kompetencje do tego, żeby być oficerem bezpieczeństwa w danym wodociągu? Przy całym szacunku do pracy tych panów, mam spore wątpliwości. Potem słyszymy o przypadkach, że ktoś wchodzi na obiekt i nikt tego nie kontroluje.
I to jest znowu sprawa, która pokazuje plusy, drugą warstwę tej konsolidacji. W zakresie bezpieczeństwa to może być przenoszenie dobrych praktyk z dużych spółek na najmniejsze. Można powielić regulaminy, nawet zatrudnić mniej ludzi, ale bardziej doświadczonych. Jest więc wiele warstw i powodów, dla których ta branża powinna się konsolidować. Wiem, że te rozmowy są gdzieś w tej branży, trwają od lat. Myślę, że przespano ten temat na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy np. konsolidowano energetykę, budując duże spółki energetyczne. A przypomnę tylko, że woda jest ważniejsza. Bez prądu jesteśmy w stanie przeżyć, ale bez wody, to już niestety nie.

Z uwagi na ponad 100-letnie zaopatrywanie branży wod-kan przez naszą firmę w rozwiązania i wyroby wyszliśmy w tym roku z inicjatywą „Wodociągi Przyszłości”. 13-14 kwietnia zorganizowaliśmy w Poznaniu Konferencję WODOCIĄGI PRZYSZŁOŚCI – Infrastruktura odporna, cyfrowa i zrównoważona. Bezpieczeństwo, energia i finansowanie transformacji sektora wod-kan. Okazała się być bardzo dużym sukcesem frekwencyjnym, zbieramy też bardzo pozytywne opinie. To pokazuje, że przemyślane forum wymiany myśli dla dużych, ale też mniejszych spółek wodociągowych ma sens, między innymi ze względu na przekazywanie sobie dobrych praktyk i dzielenie się inspirującymi przykładami. Będziemy dążyć do tego, aby to wydarzenie miało charakter cykliczny – na pewno odbędzie się to z korzyścią dla branży wod-kan, w tym omawianych w tym pytaniu mniejszych wodociągów.

GM: - W Wielu regionach Polski mówimy o stanie suszy, bądź zagrożenia suszą. Konsolidacja branży w tej kwestii też by pomogła?

GS: Tak, tu wracamy znowu do warstwy inwestycyjnej. Inwestycje w retencję są takim tematem, który na pewno powinien pchnąć branżę do przodu, ponieważ wody jest coraz mniej. Małe wodociągi nie zatrzymają zjawiska i nie zapobiegną suszy. Oczywiście, można to robić gdzieś na poziomie krajowym w formie dużych projektów, ale to nie jest dobre, że z Warszawy decyduje się o walce z suszą na Kujawach. To powinno być realizowane na poziomie wodociągu...

Moim zdaniem potrzebujemy spółek wodociągowych, które powinny zarządzać nie tylko dystrybucją wody, ale jej pozyskaniem. Trochę tak działają spółki energetyczne. Powinny być „wodociąg dystrybucja” i „wodociąg zasoby”. Więc znowu wracam do konsolidacji. Mały wodociąg nie ma ani kompetencji, ani zasobów, żeby to robić, tylko duże organizmy są w stanie takie tematy podejmować. No i one są wtedy podejmowane lokalnie, na obszarze działania, a nie z poziomu ministra.

GM: Jak tak pan mówi o konsolidacji, to jest logiczne, widać, że konsolidacja po prostu się będzie opłacać. Uważa Pan, że gdzieś na horyzoncie już widać tą wiedzę, świadomość tego łączenia, tej konsolidacji, tego budowania większych podmiotów?

GS: Temat wody jest ciągle traktowany po macoszemu, nie dbamy o ten zasób w Polsce. Pojawiają się konferencje, rozmowy, jak gdzieś wody zabraknie, gdy latem słyszymy, że w gminie takiej czy innej brakło wody ze względu na suszę. Wtedy wraca temat, że musimy coś robić. A potem przychodzi jesień, spada deszcz, poziom wody podnosi się i ten temat umiera. Ale za chwilę i tak wróci.

Powstał raport, gdzie podliczono zasoby wody na mieszkańca, i w Polsce jest 1600 m3 na osobę. Dla krajów saharyjskich, to jest 1400, więc zbliżamy się do poziomu zasobów pod pustynią. Nawet Hiszpania, która nam się wydaje jako kraj suchy, ma około 2400 m3 wody. My nie uciekniemy od tego problemu.